Kommentar: Diskusjon om MC-ulykker

Takk for betimelige og velvalgte ord, Tore! Vi trenger motvekt til et flertallsdiktatur som fort kan avskaffe et mindretalls lidenskap uten å blunke...

Tja, hva skal en si annet enn velvalgte ord (kloke)det eneste som er synd, er at det som står på trykk her,som regel kun leses av oss som faktisk kjører mc..Dette skrivet, skulle/burde vært pliktlektyre innen førerkort opplæring i Norge.. Nå er det desverre slik i dette landet vårter det som regel de som har minst peilig på noe som helst, som får uttale seg offentlig (les politikere, synesere og andre selvoppnevnte guruer)Å da, blir utfallet sjeldent eller aldri bra...ta feks. de som gikk i diesel fella..der hvor dummhet regjerer har selv den kloke tapt sin rett...

Zed, du har rett-elgen er farligere. Men jeg mente tamdyr, altså dyr vi mennesker holder oss frivillig med.
Og mens jeg er i gang: Det er 250 bilfører som omkommer hvert år i tillegg til de 26 motorsyklistene. Jeg kom i skade for å slå dem sammen.... Men det forandrer (heldigvis for meg) ikke totalbildet i min artikkel.
Men rett skal være rett!

Jon Arne Frydenberg

Hva hadde avisene skrevet om alle 5 ulykkene inklusive dødsfall i Ekstremsportveko hadde skjedd i fbm et MC arrangement?

paralelltwin

For meg er problemet todelt.

Eks: jeg kjenner en som ikke greide å bremse opp da en bil kjøre rett ut i veien foran sykkelen. Han lå i 160 km/t. Bilistens feil? Det er nok å stille seg opp i veikanten en lørdags ettermiddag, så ser man at det ikke er mangel på villmannskjøring. Faktisk vil svært mange mc'førere kunne defineres som kriminelle i følge norsk lov.

Det andre problemet er at disse villmannskjørerne antagelig skaper et inntrykk av utagerende annsvarsløshet i den nyfeministiske, sekstiåtterbaserte norske maktelitens øyne. De vil nok aldri forby mc'er, for det kan koste dem velgere. Metoden politikerne vanligvis bruker er avgifter, restriksjoner, stadig flere krav og tungvindte ordninger.

Mens jeg husker det: Dybdeanalysen som NMCU har vært med på å utarbeide, viser at i 66% av dødsulykkene var det førerfeil.

IF sin "rapport" sier 6 av 10. Hvor er den store dissensen hen her?

For så langt jeg kan se så STØTTER JO denne dybdeanalysen IF sine erfaringer. Og det finnes ingen bortforklaringer i verden som kan bortforklare det.

Selv ikke Tore Huseby sine. :O)

Tore Huseby.
Men kjære Tore Huseby. Det er jo DU som kommer med dine ubegrunnede påstander og du fortsetter dine tåpelige bortforklaringer.

Den dybdeanalysen er ikke ment å tolkes. Den er ikke basert på et difust talllmateriale som du kan leke deg med, men 153 konkrete dødsulykker med til sammen 157 omkomne. Ingenting endrer det faktum. og dette kan ikke "tolkes".

Og dette er basert på åstedsundersøkelser fra STV sine ulykkesgrupper som rykker ut på ALLE dødsulykker i trafikken og i samerbeide med NMCU.

Hva er det DU vet, som de som faktisk var til stede på SAMTLIGE ulykker og som kvalitetssikres av NMCU, ikke har fått med seg på ulykkesstedene?

Sitter du inne med detaljkunnskaper de ikke har fått med seg fra ulykkene, så bør du jo gi dem denne informasjonen sånn at de da kan korrigere sine faktiske funn, basert på din "tolkning" av dette.

Hvis ikke så fører jo Statens Vegvesen og NMCU folk bak lyset. Noen annen konklusjon er umulig å trekke.

Du synser bare når du slår fast at "påstanden om at to tredjedeler av lovlydige norske motorsyklister med lovlig ervervet førerkort ikke klarer kjøre sin egen betalte og private motorsykkel på en trygg måte er kort og godt usann".

Hvilken påstand? Hvem sin påstand? Analysen som NMCU var med på, viser jo dette. At MER enn 2 tredejedeler av de omkomne i disse ulykkene, IKKE tilhører den ene trededelen som klassifiseres som ekstremadferd, men tvert i mot ligger innenfor det som kalssifiseres som normalen.

Er ikke dybdeanalysen riktig da? For det er jo DEN jeg viser til. OG da må jo du konkludere med at denne analysen er feil, statnes vegvesens uluykkesgrupper tar feil, NMCU tar feil, mens Tore Huseby har rett.

Og det er ikke du og jeg som skal bli enige. Jeg viser kun til denne dybdeanalysen jeg og de du i såfall er enige med er Statens Vegvesen og NMCU, ikke meg.

I motsetning til deg, så har ikke jeg noen forutsetninger for å mene noe om de funneene som ble gjort på ulykkesstedene, ganske enkelt fordi jeg ikke var der. Derfor forholder jeg meg til den analysene som ble gjort av de som FAKTISK var der og som kvalitetssikres av NMCU.

Jeg velger bare å forholde meg til den eneste analysen som foreligger på dette og har mer tiltro til en fakta og åstedsbasert analyse, enn den ubegrunnede synsingen til Tore Huseby.

Per johannes

Nå er det slik at nmcu og statens vegvesen Alikevel ikke er enige om hva som ligger bak tallene, noe nmcu har gått ut med etter vegvesenets siste utspill.
Poenger er å forstå hva som ligger bak tallene (først da kan man korrigere og gjøre tilak) , og nytter det ikke å se på statistikk.
Jeg synes huseby burde sende artikkelen her inn som leserbrev til de største avisene, da jeg synes de siste uttalelsene til vegvesenet er tendiøse og unøyaktige. Det er skuffende m tanke på arbeidet de gjorde sammen i første omogang

Per johannes.
Du har gode argumenter. For om den analyse er feil, så bør den korrigeres. Poenget mitt er at da må det selvfølgelig faktabegrunnes, som et motsvar mot en faktabegrunnet analsyse. Ubegrunnede "tolkninger", synsinger og påstander som Tore Huseby her severer, holder derfor ikke som noe faktisk "motmæle".

Saken er at jeg har ikke att stilling til ulike "tolkninger" av denne analysen, som det ikke har vært mangel på siden den ble offentliggjort i 2011. For det har jeg ingen forutsetninger for å kunne gjøre. Jeg var ikke på alle ulykkesstedene og ka ikke viet hva som faktisk skjedde, i motsetning til ulykkesgruppene til STV som rykker ut på alle dødsulykker i trafikken i Norge.

Og siden denne annalyse er den eneste og i hverfall de siste og med et faktabasert grunnlag, så velger jeg å forholde meg til den.

Siden 2011, har jeg til gode se at Tore Huseby eller andre kritikere av denne analysen, legge frem NOE SOM HELST av dokumentasjon, som på en seriøs og på en MC fagelig måte, imøtegår denne analysen.

Og jeg er naiv nok til å mene at om man skal imøtegå noe så alvorlig som dette, så bør man som et minstektrav kunne legge frem noe i likehet med den faktabeaserte dokumentasjonen som er grunnlaget for denne analysen.

Men det, glimrer med sitt faktiske fravær. INGEN, har foreløpig lagt frem NOE SOM HELST av dokumentasjon som imøtegår denne analysen.

Og da har man slik jeg ser det, et SERIØST troverdighetsproblem.

Og når jeg ikke finner NOE på siden til NMCU heller som offissielt imøtegår denne analysen, så koker dette ned til ubegrunnede påstander, enda en gang.

Og da koke dette ned til hva man selv velger å tro på, analysen, eller Tore Huseby og andres ubegrunnede og udokumenterte synsing og påstander.

For meg er valget enkelt. Andre må velge hva de vil. .O)

Jeg skjønner ærlig talt ikke motivet til Tore Huseby her. Eller, jo jeg gjør jo det, fordi jeg er overbevist at denne "artikkelen" er en følge av en annen artikkel her inne hvor Tore Huseby ble imøtegått med henvisninger til denne analysen. Såret stolthet kansje, uansett så valgte han å ikke det ligge og lagde en ny artikkel på samme tema.

Jeg kaller det å misbruke sin posisjon som en profilert representen for "blekka", men han vil det jo sånn og gjerne for meg. Jeg går aldri av veien for en debatt som engasjerer meg.

Men det Tore Huseby ikke skjønner, er at dette er ingen prestisje for meg. Taperne her er de 157 mennskene som mistet livet i disse ulykkene og deres pårørende. "Vinnerne" om vi kan kalle noen for det med et så tragisk utgangspunkt, er de som lærer noe av dette og går i seg selv og revurdere sin egen kjøreadferd. Noe jeg har gjort, gått i meg selv.

For meg er det ingen seier i hvem som har rett eller feil her. Jeg ønsker kun å forholde meg til fakta UANSETT hva fakta er,fordi det er der og ikke i fornektelse, lærdommen som kan redde liv i fremtiden ligger.

Det eneste jeg krever av Tore Huseby og andre, er at de legger frem et sammelignbart, faktabasert materiale og dokumentasjon, som støtte for DERES påstander, som STV og NMCU har brukt som grunnlag for SIN dybdeanalyse.

Det må jo være et minimumskrav!

Kan de legge frem det, så kan jeg gjerne tro på dem, fordi at ikke noe er bedre om de har rett og analysen tar feil, men jeg er altså naiv nok til å kreve de samme krev til dokumentasjon for deres påstander, som ligger til grunn for den analysen de påstår er feil.

Er det virkelig for mye forlangt i en så alvorlig sak?

paralelltwin

Har ikke noe ønske om å moralisere, men synes det er noe hykling her :-)

Jeg har tilbakt noen timer på mc i mitt liv, men vet at jeg er en middelmådig fører. Ikke vanskelig for meg å kjøre som en gris, men jeg vet nøyaktig når jeg overstiger en kritisk grense hvor sikkerhetsmarginene er lik null hvis det oppstår en situasjon. Jeg vet også at man kan sette en standard for nybegynnere ved å promotere slik kjøring og argumentere for at dette ikke har noe særlig med trafikksikkerheten å gjøre.

Det er dette jeg synes er mest betenkelig. Når det gjelder det nest mest betenkelige så må dette være hyklingen. Ærlig talt, hva slags miljøer vanker dere i som mener at grisekjøring og kjøring med alt for lave sikkerhetsmarginer ikke er ganske vanlig og ikke skaper ulykker??? Har dere blitt døve av all vindstøyen så dere ikke får med dere noen ting???

Jeg er så gammel at jeg husker artikler som ble skrevet for mange mange år siden av en kjent person her på forumet. Og en ting er sikkert. Jeg tror ikke han hyklet så mye i begynnelsen. :-)

Sant nok at det finnes mye hykleri i andre sammenhenger også, men det bør vel ikke sette noen standard for mc-folk.

Jeg kan huske hvordan jeg selv en gang drømte om å kjøre som "de store gutta". Men det er noe rart med dette med fart. Da jeg gikk fra sykkel til moped synes jeg farten var fantasitisk, men snart måtte den jo trimmes. Da jeg for første gang prøvde en tempo sport 125cm var det rene adrealinkicket. For ikke å snakke om da jeg for første gang prøvde en cb350! Men hele tiden flytter man grensene for den rellative grensen for opplevelsen av "spennende fartsopplevelse". Og når så mange har en oppfatning av at mc-kjøring er spennende mest på grunn av farten og veldige nedlegg i svingene, så vil et stort antall måtte kjøre med mindre og mindre marginer for å få den store opplevelsen.

I praksis ingen samfunnsmessig katastrofe slik det er i dag. Men det er klart ulykkesfremkallende og skaper sterke antipatier for mc blant både politikere og mange andre.

paralelltwin sa:
"Ærlig talt, hva slags miljøer vanker dere i som mener at grisekjøring og kjøring med alt for lave sikkerhetsmarginer ikke er ganske vanlig og ikke skaper ulykker??? Har dere blitt døve av all vindstøyen så dere ikke får med dere noen ting???"
Veldig bra, 100% enig

zed sa:
"Så kommer JK som vanlig med flere innlegg under annet nick. Avslørt med flere profiler på bike også :)"
Hvis det er mitt nick du mener, så tar du feil

zed
Nå mnå du slutte med disse konspirasjonsteoriene dine. Hvorfor i all verden skulle jeg skrive under et annet nick?

Når ble jeg redd for å stå for det jeg skriver?

Tore Huseby.
Det jeg derimot mener om deg, er at du er en uærlig hykler og dobbeltmoralist. Du prøver desperat å bortforklare fakta for å "redde ditt eget skinn", eller "gode navn og rykte".

For jeg skal fremlegge en påstand jeg er helt trygg på og det er at jeg garantarer at 100% av oss har begått førerfeil og feilvurderinger som MC førere som KUNNE ha gått galt om tilfeldighetene hadde villet det sånn.

Hadde vi f.eks. vært uoppmerksomme i et 100dels sekund til der vi satt og tittet ned på kjedet fordi vi hørte en lyd, så kunne vi ha endt opp utenfor veien.

Hadde vi møtt en bil i den svingen vi feilvurderte, så hadde det gått galt.

Vi har alle opplevd det og dette er førerfeil. Heldigvis kan de fleste av oss se tilbake på det som en erfaring, men dessverre ikke alle.

Noen kjører av veien, andre møter en bil i den svingen og det er ofte kun tilfeldigheter og ikke dyktighet som forklarer resultatet og konsekvensene.

zed

Var ikke jeg som kom med påstandene JK, ikke jeg som kasta deg ut heller :)
Så du mener at alle som kan tenke seg at andre gjør noe galt tenker i samme baner, eller gjør det selv ja.
Ikke rart du tror på denne "statistikken" fra vegvesenet :)

zed

Lynende intelligent du JH(JK) hehe :)

jh
Det kan man trygt si.:O) Men personlig bryr jeg meg ikke om de merkelige påstandene hans eller hans like merkelige "logikk".

Han bidrar ikke med noe til denne debatten i det hele tatt og hans enste bidrag er et ønske om å "ta" meg tydligvis.

Men det er så klønete gjort, at jeg ikke ser å det som en utfordring i det hele tatt. Jeg vet faktisk ikke om jeg skal le eller gråte.

Men som sagt, han får bare holde på med konspirarsjonsteoriene sine, jeg gir faktisk blaffen. :O)

Mens jeg husker det: Den analysen er basert på åstedsundersøkleser på et antall konkrete og reelle dødsulykker.

Og faktabegrunnes av fagfolk som rykker ut på alle dødsulykker i trafikken og foretar åstedsundersøkelser og med henvisning ti konkrete funn på ulykkesstedene.

I tillegg har NMCU vært med på analysen og så langt jegkan se, står offisielt inne for den.

Og så har vi altså motpolene, Tore Huseby og zed, som ikke har vært på ett eneste av disse ulykkesstedene og som ikke har tilgang til åsteds og faktamaterialet som analysen er grunnlagt på og som dermed heller ikke har noe faktisk grunnlag å vise til når de bestrider analysen og som på toppen av det, IKKE KAN DOKUMENTERE EN DRITT av de de påstår,.

HVEM, er det mest naturlig å tro på?

Og Tore Huseby og zed, må gjerne prøve å obverbeevise oss om hvorfor DE har rett og analysen tar feil. Det, ror jeg faktisk kan bli interessant! :O)

zed.
Du klarer ikke å bortforklare dette. I analysen begrunnes det slik: "Utrykningspolitiet ved Live Tanum Pasnin og Tore Johnsen sitt bidrag med kunnskap og statistikk knyttet til førerne med ekstremadferd, har vært av stor betydning for resultatet av temaanalysen".

De understreker fortsatt at dette er en dybdaanalyse man at arbeidsgruppen i dette arbeidet har benyttet seg av folk med kunnskap om Politiets statistikker i dette arbeidet.

Noe annet ville jo vært umulig da analysen ble utarbeidet etter ulykkene, men Politiets statistikker er basert på faktiske funn og spor på ulykkesstedene.

At man videre velger å gjengi dette i statstikk form er et naturlig valg fordi dette viser tydelig den informasjonen de vil gi.

Men fakta er at denne dybdeanalysen fremdeles er en deybdeanalyse og ingen statistikk, selv om den viser til Politiets statistikker. Les og lær:

"For å finne presise tiltak som virker er vegvesenet
avhengig av å vite mest mulig om årsakene til vegtrafikkulykkene. For å få denne kunnskapen har Vegvesenet,i samarbeid med Norsk Motorcykkel Union og
etter hvert også Utrykningspolitiet gjort en temaanalyse av alle dødsulykkene der motorsykkel har vært involvert fra og med 2005 til og med 2009.

Ved alle ulykker på veg som medfører tap av liv, rykker vegvesenet sine ulykkesgrupper ut og sikrer data på ulykkestedet i samarbeid med politiet. Materialet fra ulykkesgruppene blir analysert av en bredt sammensatt gruppe, som lager rapporter for alle dødsulykker på veg.

Det er ulykkesrapporter for 153 motorsykkelulykker
med 157 omkomne som er grunnlaget for temaanalysen".

Les det siste en gang til: "Det er ulykkesrapporter for 153 motorsykkelulykker med 157 omkomne som er grunnlaget for temaanalysen".

Så dette er ingen statistikk selv om de viser til Politiets statistikker som en del av denne dybdeanalysen.

Og zed, HVA I ALL VERDEN SKAL JEG DOKUMENTERE?

1. At analysen eksisterer?

2. At jeg tror på den?

Jeg viser bare til analysen jeg og sier at så lenge det ikke foreligger et tilsvarende seriøst alternativ basert på det samme grunnlaget, så velger jeg å tro på den.

Hva mer skal jeg bevise mener du?

zed
1. HVEM er det som ikke skjønner noe sa du?

2. Hva VET du egentlig? Du har jo ikke begrunnet noe som helst av det du sier du vet eler ikke vet. Det enste du har gjort er å kritisere meg fordi JEG velger å tro på den. Du snaker jo stikk mot deg selv jo mann!

3. Jeg er ikke nærsynt zed, men langsynt. Jeg sier IKKE at analysen IKKE ka inneholde feil. Det JEG sier er at det ikke foreligger en seriøs MOTANALYSE basert på de samme data, som imøtegår denne og jeg DERFOR velger å forholde meg til den. Dette har jeg begrunnet MANGE ganger nå, det er bare du som ikke har fåt det med deg. Fremdeles!

4. Og "det er slike folk som står bak slike rapporter eller statistikker..men det får deg vel heller ikke til å tenke selv..?".

Det er vel kun en ting å si til det siste der Du får ha en riktig god bedring zed, for nå overgår du faktisk deg selv. Og det er jaggu meg godt gjort.

Det er godt du er i stand til å "tenke" på egenhånd i hvertfall. Tenk på alt vi hadde gått glipp av ellers i trafikksikkerhetsdebatten. :O/

zed
Så langt bekjent ble de også "frikjent" av retten. Men denne analysen ble utført av en bredt sammensatt gruppe INNKLUDERT NMCU.

Det er altså ikke vegveseet alene som har uført denne temaanalysen.

Men igjen, jeg påstår da ikke noe sted at den analysen er 100% "sann". Det jeg har sagt til det kjedsommelige nå er at JEG sier at SÅ LENGE DET IKKE FINNES EN DOKUMENTERT MOTANALYSE, basert på det samme grunnlaget, så VELGER JEG Å FORHOLDE MEG TIL DENNE ANALYSEN!

Jeg var ikke der da ulykkene skjedde og har altså ingen forutsetninger til å mene noe som helst om disse konkrete ulykkene, utover å stole på at denne gruppen har forholdt seg til faktiske funn.

Det er bare Tore Huseby og deg det som mener dere kvalifiserte til det, selv om dere fremdeles ikke har kunnet begrunne og dokumentere NOE SOM HELST av påstandene deres.

Jeg er i følge deg naiv som tror på denne analysen, men jeg velger heller å tro på den enn på deg og Tore Huseby som kun har dokumentert tomme ord, synsing, spekulasjoner frem til nå og ikke klart å dokumentere noe som helst av det dere serverer her.

Jeg er kansje naiv, men SÅ naiv er jeg ikke!

Bjarne

For noen år siden var jeg ute å luftet min nye 2008 fireblade mellom voss og nordheimsund og kjørte alene. Jeg kjørte vel i 90-100 km/h når jeg traff på en møtende overstylet audi. Plutselig gjorde styre han helt bevisst over i min kjørebane før han smatt tilbake igjen. Instinktivt styrte jeg ut mot høyre endte nesten i en utfor en høy skråning. Jeg registerte bare et glis hos ungdommen før han ga full gass og forsvant. Hadde jeg kjørt utfor så hadde jeg garantert omkommet og i IF sin statistikk hadde jeg blitt listet som alenefører som kjørte over evne...

Bjarne.
Hva mener du ellers IF skulle konkludert med? Hvis det ikke er vitner til ulykken og/eller spor på åstedet som kan fortelle noe om årsaksforholdet, hva skulle da ellers konklusjonen bli mener du?

Samtidig, hvilken relevanse har din opplevelse til IF sin statistikk? De må forholde seg til faktiske funn rapporter, skademeldinger og tilbakemeldinger. De kan jo ikke begynne å synse og faktiske ulykker de ikke vet noe mer om.

Dere havnet jo ikke pÅ denne ststistikken og er dermed ikke representative i det hele tatt i forhold til den. Deres erfaringer forklarer IKKE de faktiske ulykkene på denne statistikken. Deres erfaringer er deres erfaringer og kan ikke på noen måte si noe om dette er tilfelle på IF sin statistikk, om det i det hele tatt er noen, ellr hvor mange det eventuelt er om det er noen.

Og det blir en "hvisomatte" argumentasjon, "det kan jo hende at" argumentasjon, som gjør dette til en helt håpløs debatt.

For problemet er at der man bruker "hvisomatte" og "det kan jo hende at", kan det like gjerne være det motsatte og det blir en totalt meningsløs debatt i forhold til konkrete ulykker.

Derfor må man forholde seg til faktisk informasjon så lenge vi snakker om konkrete ulykker og da kommer jeg tilbake til den dybdeanalysen utarbeidet av Vegvesenet og MNCU som faktisk støtter IF sine erfaringer.

Så får den enkelte selv velge om de vil forholde seg til den eller ikke. Jeg velger å gjøre det, i hvertfall inntil det kommer en seriøs og verifisert "motanalyse".

Og foreløpig glimrer den KUN med sitt absolutte fravær! :O)

1. Hvem snakker om forbud her?

2. Pointet er at 66% aleneulykker forteller at det er 66% aleneulykker. Eller sitter du med annen info?

3. Det har altså analysen tatt med. De oppgir 8%.

4. "Dere har laget"? Jeg har ikke "laget" noe som helst. Det er Vegvesenet ammen med NMCU somm har "laget" den. Så da får du sende den ballen over til dem. Kansje fortelle dem hva DU vet som de har gått glipp av, sånn at det blir mindre verdiløst?

Og så får du ellers ha god bedring. Det går nok over skal du se bare du tar tiden til hjelp. :O)

paralelltwin

Noen nevnte potensielle mordere i trafikken. Det og ta høyde for dette har blitt en del av trafikksikkerheten for meg på samme måte som jeg tar høyde for dårlige veier. Det å tro at det ikke finnes mennesker som ikke verdisetter andres liv er som å legge penger ut på gata i den tro at alle er ærlige.

De fleste slike mordertyper holder seg i skinnet i frykt for konsekvensene. Men i visse tilfeller, når de føler seg trygge, kan de vise sitt sanne ansikt. Hvor mange slike mennesker som finnes i en befolkning kan komme til syne under f.eks fremveksten av diktaturer som f.eks kummunismen eller nazismen. Hverken Stalin, Hitler, Pol Pot eller alle de andre kunne gjøre noe hvis det ikke var for alle morderne som mer enn gjerne gjorde jobben.

Litt OT, men det mest interessante er hva som skaper slike mennesketyper.

Gotto
1. nei jeg gjør ikke det. Jeg påstår ikke at den er 100% riktig heller. Det JEG sier er at den analysen er den mest seriøse av sitt slag i Norge foreløpig og at JEG inntil det blir fremlagt en MOTANALYSE basert på det samme faktiske grunnlaget, så VELGER JEG å forholde meg til den.

2. Opplagt info? Det som er opplagt info her er at du har NULL, mens analysen er basert på 153 faktiske dødsulykker med 157 omkomne i perioden 2005 til 2009. Vegvesenet har egne ulykkesgrupper som RYKKER UT på ALLE dødsulykker i trafikken. Dette er forlk som er trent i åstedsundersøkelser sammen med utrykningspolitiet som OGSÅ rykker ut på alle dødsulykker i trafikken. I tillegg til det, har NMCU vært med på analysen og gått god for den. Så det er en solid kompetanse, og tilstedeværelse på samtlige ulykkessteder, som ligger bak denne analysen. Du derimot har null fakta å bidra med. Og nei, motorsykkel er IKKE et enmannskjøretøy. De fleste er registrert for 2. :O/

3: Les analysen i stedet du, noe du tydligvis ikke har gjort. Og det er bra jobba å slakte en analyse du ikke har lest en gang. Har du sniffa LITT for mye bensindamp i det siste?

4. Vi har ikke skrevet analysen. Ikke er den en bibel for oss heller for bibelen tror jeg ikke på. Og jeg snakker kun for meg selv, ingen andre. Hva og hvem skulle jeg ellers ha trodd å da, deg?

Kan du ike heller ta analysen punkt for punkt og begrunne hva som er feil der, hvem som har gjort feilen og hvorfor?

Og når du har gjort det, kan du supplere med en motanalyse basert på DINE fakta. Må jo være greit at du informerer om hva som EGENTLIG skjedde når analysen er fullstendig feil.

zed
I motsetning til deg vil jeg IKKE spekulsere med konkrete dødsulykker slik du gjør. Jeg viser til en analyse som omfatter 153 ulykker med 157 omkomne i perioden 2005til 2009.

Og jeg spekulerer ikke i det heller, jeg viser til den, sier at den langt på vei støtter IF sin statistikk og sier et JEG velger å tro på den fordi den har det grunnlaget den har og fordi Vegvesenet har samarbeidet med NMCU.

Å spekulere i andres dødsulykker slik du gjør her, er både taktløst, respektløst i forhold til både de omkomne og deres pårørende og hele MC Norge slik jeg ser det.

En ting er å forholde seg til en analyse, noe helt annet er å bruke dødsulykker du ikke vet en dritt om utover det som har stått i avisene og spekulere og synse med dem som det passer deg selv.

KVALMT kaller jeg det!

Jeg hadde en mistanke om at du var dum! Nå har jeg fått det bekreftet!

zed

Du må gjerne mene det er kvalmt, og at jeg er dum. Det dumme her er jo å overse de erfaringene erfarne mc-førere sitter med. Når du drar inn NMCU bør du også sjekke hva de sier om saken,.
Du hevder fortsatt at jeg ikke vet en dritt, men vet like lite selv, og er ikke interessert i å finne ut noe mer heller. Lettere å kalle andre dumme enn å bruke hodet selv:)

zed
Og det er da ikke JEG som drar inn NMCU. DE HAR JO VÆRT MED PÅ Å UTARBEIDE ANALYSEN! Skjønner du det nå? Hvordan kan da JEG "dra NMCU inn i dette"?

Jeg har sjekket hva NMCU sier om statistikken til IF. jeg har da ikke sagt noe om det jeg utover å vise til at den analysen de selv har vært med å utarbeide, FAKTISK støtter IF sin statistikk.

Utover det så hverken sier jeg at jeg VET noe om dette eller spekulerer noe om dette. Ganske enkelt fordi at i motsetning til deg, så VIL JEG IKKE påstå meg å vite eller spekulere i noe jeg ikke har den ringeste forutsetning for å vite noe som heslt om. Jeg var ikke der og kan ikke vite noe om det. Derfor forholder jeg meg til de som faktisk var der og velger å stole på at deres analyse er så riktig som det er mulig å få det. Og jeg må si det, om DU er represenativ for erfaringene til erfarne mc-førere og ikke minst holdningene, så blir jeg faktisk bekymret.

zed
1. Du blander kort her. Jeg viser til analysen fra vegvesenet og NMCU. Det du viser til erNMCU sin kritikk av IF sin statistikk.

2. Jeg kaller IF sin statistikk for en statistikk og jeg kkaller Vegvesenets analyse for en analyse. Dette er to helt foraskjelige ting, fra to forskjellige aktører. men at DU blander kortene og ikke har oversikt er som det pleier å være.

3. "Du sier du ikke har noen forutsetning for å vite noe, men er overbevist om at det ikke kan finnes andre variabler enn at mc-førere overvurderer seg selv fordi If mener det utfra en overfladisk rapport?"

3. Hæ???

4. Ja jeg ser hva NMCU skriver der. Men de kritiserer Vegdirektoratet, ikke Vegvesenet og heller ikke den analysen jeg viser til. Ja de skriver faktisk: "De progressive kreftene i Statens vegvesen - de som står bak prosjekter som Avtale om trafikksikkerhet, Håndbok 245, Nullvisjonsvei for MC og verdens beste MC-opplæring - må gremme seg".

Og det hadde du kansje fått med deg om du hadde lest LITT mer enn bare overskriften. Igjen blander du kortene og viser med all tydlighet at du ikke vet hva du prater om.

5. Herregud! HVOR MANGE GANGER MÅ JEG GJENTA DET FØR DU SKØNNER HVA JEG SKRIVER? Jeg påstår IKKE ETT ENESTE STED at dette er det eneste riktige. Tvert i mot, jeg har en REKKE GANGER skrevet at jeg IKKE påstår at den analysen er 100% riktig. Det JEG SKRIVER GABG PÅ GANG PÅ GANG utene at du FREMDELES FÅR DET MED DEG, er at fordi den analysen er den mest seriøse vi har, så VELGER JEG Å FORHOLDE MEG TIL DEN inntil en SERIØS MOTANALYSE FORELIGGER!

1.Hvor vanskelig kan det være?

2.Er du potte tett i huet?

3. Jeg har prøvd å være sakelig, men du MÅ JO være dum som et brød!

zed

hehe, du hakker ned på de som ser lenger enn denne rapporten, men påstår ikke at den er riktig.. ha ha ha!

Resten blir bare repetisjon for 1000,nde gang.

Og siden dette er den mest seriøse rapporten vi har så velger du å tro på den? Er du ikke helt god? Uansett hvor feil en slik rapport er, så velger du å tro på den fordi du ikke har noen bedre? Og hakker ned på folk som gjerne vil vite hvordan ting egentlig er!

Over og ut, nå er du for dum til å diskutere med.

zed
Jeg begynner å forstå at du sikert gjør så godt du kan men ikke skjønner bedre. Å diskutere dette mer med deg er derfor bortkastet tid.

Jeg begynner å forstå at du går på din egen frakvens hvor bare du befinner deg. Og så lenge du gjør så godt du kan, så kan vi tydligvis ikke kreve ner av deg.

Du er rett og slett på bærtur.

zed

Så, alle andres kjøreadferd er umulig å ta høyde for altså, men du du forsvarer en rapport som har gjort akkurat det.... nettopp.

Ja, det er lettere å si at jeg er paranoid, enn å innse at du tar feil her. Jeg ser den :)

zed
Skulle nesten tro at du opererer med to nick her siden du tar en kommentar til paralelltwin personlig. :O/

Men jeg tror egentlig ikke på det selv, for jeg tror nemlig ikke du er i stand til å kommunisere på paralelltwin sitt nivå.

Så det er nok bare turgåeren som taler.

TND883
Men da må du vel klare å begrunne hva usakelighetene er?

For fakta er:

1. Det vises til en analyse utarbeidet av vegvesenet og NMCU. Dette er både sakelig og fakta.

2. Det vises til at den analysen støtter IFs statistikk. 66% kontra 6 av 10. Dette er sakelig og fakta.

zed kommer med en masse påstander uten ett enste faktisk belegg i motsetning til det det blir vist til. Dette er fakta og sakelig.

Så når du kaller dette for tåpeligheter og usakeligheter så regner jeg selvfølgeliog at du kan begrunne dette.

Hvis ikke, så er det bare tomt prat og prate kan alle gjøre.:O/

TND883
1. At ikke du har tenkt å dokumentere noe som helst overrakser ikke. Det er faktisk som forventet. Du kan ikke!

2. Du har allerede tatt stilling til saken for det er nemlig den du omtaler når du bruker ord som: "Usakeligheter" og "Tåpeligheter".

3. Det er greit å være kritiske til utredninger. Men når man slår fast som zed gjør at den analysen er feil, så blir det for enkelt når han altså ikke kan komme med EN ENESTE BEGRUNNELSE som støtter påstanden. I min verden er det sån at når man FASTSLÅR at noe er feil så VET MAN at det er feil. Og da må man jo vite hVA som er feil, HVORFOR det er feil og HVEM som har gjort feilene.

Men ikke NOE av dette kan zed begrunne. Og hvordan kan han fastslå at den er feil når han ikke vet HVA som er feil?

Vegvesenet rykker ut på alle dødsulykker i trafikken. ALLE! De foretar undersøkelser og det blir skrevet ulykkesrapporter fra hvert enkelt ulykkessted. Den analysen omfatter 153 dødsulykker i perioden 2005 til 2009 med i aøt 157 omkomne.

Når zed ikke har vært på ett eneste ulykkeststed og foretatt egne undersøkleser. Når zed ikke har lest en eneste ulykkesrapport fra de konkrete ulykkene,hvordan kan han da FASTSLÅ at analysen er feil?

Da må han vite noe som ingen andre vet! Problemet er bare at han kan ikke begrunne noe som helst av akkurat det.

Og jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har skrevet at JEG velger å forholde meg til den analysen fordi den er de mest seriøse i sitt slag og er utarbeidet i samarbeide med NMCU. Men DET, går ikke inn hos ham.

Jeg har til det kjedsomelige gjentatt at jeg IKKE NOE STED påstår at den analysen er 100% riktig, men at jeg VELGER å forholde meg til den basert på grunnlaget den er utarbeidet på og fordi det foreløpig ikke foreligger en motanalyse. men DET, går heller ikke inn hos ham.

Og jeg finner det faktisk påfallende at folk som er kritiske til denne analysen med det grunnlaget den er basert, ikke selv har en dritt å vise til som begrunnesler.

Man skal liksom være kritisk til denne analysen trass i grunnlaget den hviler på og "forskningsresultater og andre typer utredninger", men i stedet ta zed sine tomme ord og hans ubegrunnede påstander som god fisk og svelge det han serverer rått helt ukritisk?

Ser du ikke at argumentene dine slår hverandre i hjel?

zed
Jaha og hvordan skal dette liksom havne inn under "overvurdert egen kjørekunnskap", eller "ikke kjøre etter forholdene" mener du?

Så lenge man kan påvise ulykkesårsak relatert til vegarbeide så vil jo det havne inn under det de kaller "Veg og vegmiljø" og som i den analysen jeg viser til omfatter 6% av dødsulykkene.

Så du bør nok sjekke kontoene dine en gang til.

Jo jeg kan det og fastslår at det er ulike meninger om årsak og ansnsvarsforholdene blant aktørene i den saken.

Derfor vil jeg ikke diskutere den saken konkret da jeg IKKE VET hva som faktisk skjedde.

At du stadig blander den saken inn i denne debatten er usmakelig.

zed

Hehe, du er ikke helt god. Les dette da:

http://www.afteenposten.no/nyheter/iriks/Tapte-sak-mot-Mesta---na-leggerAVegvesenet-likevel-om-rutinene-6968205.html

Her konkuderte vegvesen med at han kjørte for fort, og dette gikk under uaktsom kjøring. En rettssak og nye eksperter viste at det ikke var det. Det kom frem at han kjørte langt under fartsgrensa, og at mesta hadde opptrådt uaktsomt. Grus i veibanen pga usikret veiarbeid var grunnen. Nå ble denne ulykken lagt under veg & miljø. Da ser vel du også at her ble det gjort feil, og når dette er slik de jobbet, så skjønner du vel at dette eksemplet mest trolig ikke er enestående. VV frikjenner seg selv..og blir tatt med buksene nede.
Som et resultat blir regler gjort om, for å forhindre dette igjen.

Nå er det ikke du som sitter og betsemmer hva vi kan ha med i denne debatten, du vil jo gjerne det så klart, for nå skjønner du jo at argumeneten dine henger i en tynn tråd.
Hvis du synes det er usmakelig å dra dette inn, så bør du se litt på deg selv isteden, for det er jo du som er direkte usmakelig gjentatte ganger her. Samma det, prøv å tenk litt selv nå, for skjønner du ikke dette nå får du ikke mer hjelp av meg.

Det er akkurat mene og tro vi kan, for dette viser at det er god grunn for tvil.

zed

Vel, vi vet det i denne saken, vi synser ikke, det er oppe og avgjort hva som skjedde.
Nå er du bare kranglete, igjen. Du vet hva årsaken til denne ulykken var, og den viser at rapporten har store mangler.
Du sliter så voldsomt med å innrømme feil at det bare blir latterlig.
Hehe, du påstår ikke at rapporten er 100% riktig? Hvor mange prosent er den da? 50% riktig? Herregud da mann, her har du sikkert 10-12 innlegg der du har klokketro på rapporten, og mener folk som tviler på den må sjekke hodet sitt, og etter å ha sett en klar sak som var feil sier du at du ikke tror den er 100%.
Skal si deg en ting jeg JK, du er ikke 100% :)
That`s it, du har salat til langt oppover halsen, og nå er diskusjonen over for min del, du er altfor langt unna 100%... men det var jo heller ikke noe nytt ;)

Som ditt "motbevis" har du EN ULYKKE som ikke er relevant i det hele tatt og DEN slår i hjel alle de 153 ulykkesrapportene, innkludert NMCU sitt arbeide og BEVISER AT ANALYSEN ER FEIL!

Hvordan KLARER DU å hoste opp så mye sprøyt? Du utviser en logikk på barnehagenivå. Nei forresten, å si det er en fornærmelse av barnehagebarn.

Hvilken feil skal jeg innrømme mener du? Jeg har fremdeles ikke påstått noe i motsetning til deg. Det er ikke MINE meninger jeg viser til, men en analyse utarbeidet av Vegvesenet og NMCU.

At jeg velger å forholde meg til den er ikke en feil, men et bevisst valg. At jeg viser til den er ikke en feil, men et bevisst valg.

Jeg ber ikke deg sjekke hodet ditt FORDI du tviler. men på måten du tviler på. For du FASTSLÅR AT ANALYYSEN ER FEIL og da er man forbi stadeiet med "å tvile på" og over på konkrete påstander. Og du har fremdeles ikke klart å begrunne hva som er feil, hvor den er feil og hvem som har gjort feilen.

Er HELE rapporten feil? Deler av den? Hvilken av ulykkene er ikke reelle? Hva består felene i?

INGENTING av dette kan du begrunne. Og hvordan i all verden kan du påstå at en analyse som omfatter 153 konkrete dødsulykker er feil, når du ikke klarer å begrunne det?

Men DITT ORD skal vi svelge ukritisk? Uten begrunnelser. Uten henvisning til det du påstår er feil? Du MÅ JO leve på din egen frekvens!

I motsetning til deg har jeg ikke "sett en klar sak som var feil", men at du blander kortene og er helt på bærtur. Som vanlig.

Paralelltwin

Når man avviser det åpenbare med argumenter som "ingen må svelge noe ukritisk", så har man et troverdighetsproblem.

Det diskusjonen burde dreie seg om er definisjonene. "Hva er ansvarlig kjøring". Kjører man ansvarlig hvis man f.eks forulykker pga løsgrus eller en dump i veien?

Helt klart nei. Det norske veinettet og veitrafikkloven tilsier det med all mulig tydelighet. Det vil nesten alltid være snakk om å avpasse farten etter forholdene. Om å kunne stoppe i løpet av den oversiktelige veistrekningen osv. Avpasser man ikke farten etter forholdene har man i følge norsk lov ingen rett til å føre et kjøretøy i trafikken.

Så kan man selvsagt gå videre å spørre: Har norsk lov noe med mc-kjøring å gjøre? Nei påstår veldig mange, og dette er helt urelevant i forhold til trafikksikkerhet. "For man må ikke svelge noe ukritisk". Det er en "menneskerett" å bryte veitrafikkloven.

paralelltwin

Det er som du skriver Zed. Teorien fungerer ikke i praksis. Og jeg har praksis nok til å forstå hvorfor.

Det finnes et slags "ingenmansland" mellom det å følge veitrafikkloven og det mange gjør i praksis. Det som gir grunnlaget for diskusjonen er at man ønsker å trekke opp grenser i dette svært udefinerbare området.